Сколько лет на самом деле городу Орлу

[Olgerdt]

Сам Орёл предположительно основан ранее XII века. Археологические раскопки в Орле проводились несколько раз. Первый — до революции краеведами, в том числе Похвалинским и другими основателями краеведческого музея, на месте слияния рек. Нет точных данных, что именно тогда было найдено. Описаны только зелёные, муравлёные, изразцы — но это мода XVII века. Что с ними стало, неизвестно. О других раскопках никакие данные не позволяют говорить.

Поэтому в 1988 году по инициативе общества охраны памятников истории и культуры совместно с Орловским государственным пединститутом по открытому листу Л. Н. Красницкого, орловского археолога, были проведены вторые в истории Орла раскопки, давшие очень большой результат. Прорезали серией раскопов всю цитадель орловской крепости и, уже завершая их, в крепостном рву обнаружили три удивительные находки: дудочку с несколькими дырочками, просверленными в кости; пряслице — навершие веретена в виде линзовидной пластинки из розового камня, сланца-шифера, который производился лишь в одном месте Древней Руси — городе Овруче на Киевщине, и костяной гребень, поломанный, но с небольшим орнаментом.

Гребень и дудочка были идентифицированы в Государственном историческом музее — главном музее нашей страны — как предметы примерно XII века. Именно тогда и упоминается у Владимира Мономаха наша территория как окончательно присоединенная к Киевскому государству.

А пряслице из шифера вообще является датирующей, как говорят археологи, находкой. Их изготавливали только до татарского нашествия, до XIII века. Использовали иногда как украшения, для изготовления монист. Позже центр производства этих предметов был разгромлен татарами, мастера по большей части угнаны на восток. Шиферные пряслица больше не производились. Эта находка, вкупе с другими предметами XII века, сразу поставила вопрос о дате основания города. Есть и косвенные данные, подтверждающие эти археологические находки, возводя наш город все-таки к эпохе Древней Руси, к киевским князьям.
Историков и раньше удивляло, что Орёл стоит на низменном месте и легко накрывается артиллерией.

В XVI веке, когда Орёл впервые упоминается в летописи, артиллерия уже существовала и орудиями можно было перекрыть с высокого берега Оки расстояние до крепости. Кроме того, крепость легко заливается водой . В XVI веке её тоже заливало, и она приходила в негодность. Этого не должно было быть при строительстве крепости.

А вот для XII века орловская крепость расположена удобно. Место хоть и низменное, но это переправа и соединение двух рек. В XII веке мощных орудий не существовало, а стрелы теряли свою убойную силу на таком расстоянии. В XII веке, согласно летописям, была великая сушь, нашествие саранчи, и вятичи продолжали двигаться в сторону нынешних Рязанской и Тамбовской областей, спасаясь от суховеев. На территории Орла сильных разливов не было, зимы были очень мягкие, без больших снегопадов. А в XVI веке уже в августе начинал падать снег (XVI и XVII века называют новым ледниковым периодом) и наступали заморозки. Температура падала до —60 градусов.

Есть ещё один косвенный признак. При Иване Грозном никогда не строили круглых крепостей, только квадратные. Ядро летит по прямой, поэтому с фортификационной точки зрения удобнее обороняться и стрелять именно с квадратной крепости. Валы специально насыпали до большой высоты, трамбовали, чтобы они были как камень, иногда вбивали внутрь сваи, потому что земля всегда проседает, — всё это требовало времени. Так что уже готовые валы — это была большая ценность. Орловская крепость на всех планах круглая. Это говорит о том, что ждать Ивану Грозному было некогда, деньги всегда экономили, и он рискнул поставить в неудобном месте город именно потому, что к тому времени сохранялись валы круглой крепости XII века.

— Орёл достоин того, чтобы сразу после празднования 450-летия праздновать своё 1000-летие, как это сделала Казань благодаря археологическим находкам, — считает Виктор Ливцов. — Археологические находки ждут нас. Хочется надеяться, что такие работы будут произведены, и мы сможем сказать, что не только по летописным, но и по материальным свидетельствам наши область и город являются неразрывно связанными с самыми древними пластами русской истории.

[никарагуанец]

Интересная информация.

[mitbrit]

Тема интересная. Я уже пыталась её затрагивать здесь:

http://www.klady.ru/index.php?topic=2870.15

Цитирую:

"...Поэтому я и обратилась к этой теме в надежде наткнуться на какую-нибудь временную сенсацию, типа истории с Брянском.
Дело в том, что брянские знакомцы несколько лет назад поведали мне о том, как их город "прибавил" пару веков за один день. Ранее датой основания Брянска условно считался 1146 год \с момента упоминания в летописи\. Однако, после раскопок Чашина кургана годом "рождения" города стал 985 год. В Интернетах лишь пара слов об этом в "Википедии" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%FF%ED%F1%EA
Юмор ситуации в том, что территория Чашина кургана \красивейшее место, кстати говоря\ не относилась к Брянску чуть ли не до 20-го века и считаться "колыбелью" города никак не может)
Зря мы не отмечаем тысячелетие Орла, основываясь на возрасте, например, городища на Гати))) Вот, и подумалось мне, что невольные "раскопки" на "Ботанике" "состарят" наш город. Вдруг крепость была на Оке, да не там...

В ту же тему одна статейка, обнаруженная мной, когда мы с Volandom безуспешно пытались "перенести" летописный городок Спаш из Мценского района ближе к Кромам)

http://depositfiles.com/files/p79itdmzb

..."

На самом деле, денег нет на настоящие исследования... денег...

[никарагуанец]

Тема интересная. Я уже пыталась её затрагивать здесь:

http://www.klady.ru/index.php?topic=2870.15

Цитирую:

"...Поэтому я и обратилась к этой теме в надежде наткнуться на какую-нибудь временную сенсацию, типа истории с Брянском.
Дело в том, что брянские знакомцы несколько лет назад поведали мне о том, как их город "прибавил" пару веков за один день. Ранее датой основания Брянска условно считался 1146 год \с момента упоминания в летописи\. Однако, после раскопок Чашина кургана годом "рождения" города стал 985 год. В Интернетах лишь пара слов об этом в "Википедии" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%FF%ED%F1%EA
Юмор ситуации в том, что территория Чашина кургана \красивейшее место, кстати говоря\ не относилась к Брянску чуть ли не до 20-го века и считаться "колыбелью" города никак не может)
Зря мы не отмечаем тысячелетие Орла, основываясь на возрасте, например, городища на Гати))) Вот, и подумалось мне, что невольные "раскопки" на "Ботанике" "состарят" наш город. Вдруг крепость была на Оке, да не там...

В ту же тему одна статейка, обнаруженная мной, когда мы с Volandom безуспешно пытались "перенести" летописный городок Спаш из Мценского района ближе к Кромам)

http://depositfiles.com/files/p79itdmzb

..."

На самом деле, денег нет на настоящие исследования... денег...

Добрый вечер!!!! Очень интересная информация.Я живу в пос Хотынец нет ли какой информации по моему поселку ???Когда в какие годы он появился. У нас толком не кто не чиго не знает.Я только слышал что якобы татары его назвали так Хотынец(Гнилое болото),жотелось бы по больше информации знать о своем поселке.Зарание благодарен.С уважением +1.

[mitbrit]

Беглый просмотр собственной литературы дал неутешительные результаты: всего одно упоминание в книге:

http://depositfiles.com/files/9l339bdmu

"Начался процесс угасания ряда старых городов и возникновения на пустом месте новых поселков: практически половина районных центров Орловской области своим появлением обязана размещению здесь железнодорожных станций (Верховье, Глазуновка, Долгое, Залегощь, Змиевка, Красная Заря, Нарышкино, Хомутово, Хотынец)"

В сети обнаружила следующие:

http://hot-adm.ru/article85

http://belstory.ru/mir-belogoryya/istoriya/hotmzhsk-v-xiii-xv-vekah.html

В последней статье о происхождении корня "хот". Мне, кстати, эта версия нравится больше, чем "гнилое болото". Да, и слово какое-то... не-татарское... Есть упоминание об аланском происхождении названия, что, кстати, вероятнее для нашего региона. Порыскайте в данном направлении)))

[никарагуанец]

Беглый просмотр собственной литературы дал неутешительные результаты: всего одно упоминание в книге:

http://depositfiles.com/files/9l339bdmu

"Начался процесс угасания ряда старых городов и возникновения на пустом месте новых поселков: практически половина районных центров Орловской области своим появлением обязана размещению здесь железнодорожных станций (Верховье, Глазуновка, Долгое, Залегощь, Змиевка, Красная Заря, Нарышкино, Хомутово, Хотынец)"

В сети обнаружила следующие:

http://hot-adm.ru/article85

http://belstory.ru/mir-belogoryya/istoriya/hotmzhsk-v-xiii-xv-vekah.html

В последней статье о происхождении корня "хот". Мне, кстати, эта версия нравится больше, чем "гнилое болото". Да, и слово какое-то... не-татарское... Есть упоминание об аланском происхождении названия, что, кстати, вероятнее для нашего региона. Порыскайте в данном направлении)))

Большое спасибо,что уделили мне время.С уважением Валерий.

[Andro]

угу, на 450 лет выделяется 20 млрд руб. , сколько интересно наши чинуши хапнут на 1000 лет, за такие деньги точно еще не мало артефактов 12 века "найдут".

[нильс]

Не пойман-не вор!

[Andro]

быстрее меня с металлоискателем поймают, чем их с миллионами.

[Olgerdt]

Кстати на стрелке собираются строить макет крепости в натуральную величину,нужно ли это?                                                                                                                                Да!ещё небольшая интерпретация о происхождени города.                                                                                                                              Начнем с того, что слово "Орел", так похожее на русское, есть все же по последним изысканиям филологов лишь обрусевшее тюрское слово "айры" - "угол". То, что это так, понимаешь, когда встаешь на месте слияния рек Орлика и Оки, где и построен был город. Это на самом деле узкий острый угол между реками, прекрасно защищенный природой.

Коли слово тюрское, подумаем, откуда оно взялось. Официально полагают, будто территория будущего Орла до монгол входила в состав одного из древних русских княжеств, потом быстро оказалась в орбите Великого княжества литовского, после чего ее отвоевали русские в 16 веке. Места для тюрок вроде бы нет. Но присутствие тюрок видишь всюду. Заходим в музей, поговорить со старой интеллигентной женщиной, местной, музейной сотрудницей - такие люди обычно лучше всего хранят говор. Режет слух, как она произносит слово "универмаг"="унирмах". Так говорят к примеру в Чувашии  где тюрскому языку также непросто даются сложные русские слова.

Орловские места связаны и с так называемым Соловьем-Разбойником. Владимир Неделин вполне аргументированно показывает место битвы Ильи Муромца с Соловьем Рахмановичем - оно между  Орлом и Карачевым, по течению реки Цон. И хотя Неделин думает, будто Соловей - какой-то из вятичских князей, все же вполне доказано, что в Соловье мы имеем тюрского князя вроде половецкого, о чем говорит и его отчество. Из таких тюрок впоследствии сколотилась Золотая Орда (монгол там было довольно мало). Тюрские аллюзии Орловщины, наверное, берут корни еще с домонгольской поры. Полагаю, что эта территория на самом деле так и не была русской до 16 века, поскольку ни киевские князя, ни тем более литовцы не смогли ее подчинить. Литовцы же вообще любили включать в перечни владений земли, ими никогда реально не контролировавшиеся.

Об этом же намекает и позднейшая история Орла. Город основан на пути, по которому крымцы вторгались в Русь. Установлено, что на таких путях строились наблюдательные пункты татар до того, как там появились русские города (примеры - Самара, Саратов). В 1507 году в окрестностях этой гипотетической татарской заставы произошла битва русских с крымцами. В середине столетия Иван Грозный объезжает эти новые земли, откуда литовцы были уже вроде как вытеснены, и в 1566 году за лето деревянный город был срублен. Историки удивляются такой быстроте. Обычно города рубили в лесах, подчиненных России, так, что на месте рубки уже сооружалась крепость. Ее потом разбирали, пометив бревна цифрами, сплавляли по реке в чужие земли, где за несколько дней строили, ориентируясь по цифрам на бревнах. Так был выстроен Свияжск в землях Казанского улуса, но так не могло получиться с Орлом - в верховьях рек нет мест, где можно было бы заготовить лес в безопасности. Остается предположить, что крепость уже была - тюрская, и оставалось ее достроить. Это подтверждается тем, что в утраченных ныне документах (есть лишь выписка оттуда капитана Генерального штаба Кузьмина за 1853 г) есть свидетельство о существовании Орловского городища в 1560 году, то есть за 6 лет до строительства. Городище - место покинутое. Можно предположить, что русские перед строительством провели осмотр местности, и в 1560 году видели старое тюрское городище!

       

[VOLAND]

быстрее меня с металлоискателем поймают, чем их с миллионами.

Укради тысячу - ты ВОР, убей миллион ты завоеватель!!!