Форум кладоискателей

Господа, помогите определить перстень.()

Так однозначно и не скажу но мне кажется вещь древняя может век 13-15.

Более чёткое фото щитка можно?

Да ладно. как мне сказали "нет патины которую незахочется трогать кислотой" поэтому 17-19 век не раньше, рядовой.

У меня первая ассоциация - всадник на коне. Посмотрите популярную статью С. Нелюбова "Ратники на средневековых русских перстнях" из "Цейхгауса".

http://historymania.info/view_post.php?id=142

Мне кажется, на нескольких фото из статьи даже техника изображения похожа /только там воин пеший/. По моей ссылке - фото №3 и №4. Рядовой, да, согласна. Но, может быть, и раньше 17-го, больно уж рисунок примитивный. Хотя в статье, например, говорится, что перстни, найденные на Оке /даже "позднятина"/, тонкостью исполнения не отличались.

А патину-то "злостно" счистили? ;)

Доброй ночи уважаемые форумчане.Представляю вашему вниманию два предмета найденные в недавнее время.Расстояние между находками большое,но интересно то что рисунок на щитках одинаков.Прошу помощи в определении что означает данное изображение,и приблизительный период происхождения...

Вот нашёл сайт интересный,и там фото такого же перстня.Жаль не описывается значение изображения....

Там написано -"Псевдогеральдика"

пРивет.что можно сказать период нач.18 века.
как замечена геральдика. такой пертень мог принадлежать служывому человеку.для скрепления договорённости.тож и печать.пОнятно)))))))

Ну, раз уж я такая уважаемая)))
Они не одинаковые!!! Похожи... Просто принцип построения даже дворянских печатей и гербов един до мелочей. В псевдогеральдике, очевидно, "для важности" используются те же принципы. Не даром говорят, что главный признак падения\измельчания, например, религии, какого-либо социального движения или, как в данном случае, "касты" общества, позволяющей себе использование печати, в том, что начинают с особым рвением соблюдаться внешние каноны, уже не подкреплённые внутренним содержанием.
Эти печати принадлежат не одному человеку, но людям \или, так сказать, гос.органам\ одного рода занятий. Я хочу сказать, что у представителя иного рода занятий отличаться будет только сердцевина \две козявки в квадратике\, при этом, сам квадратик будет на месте. Насчет символа в центре ничего сказать не могу. Поищу, честно)

 

Понимаете, Артем, до сего дня такие изображения на перстнях и печатях считались псевдо геральдикой. Если Вы знаете об этом, прочитали на сайте куда дана ссылка, но не верите, хотите провести глубокое исследование, так и скажите "типа знаю, но не верю"... А то кто же Вас поймет различаете Вы то, что написано на заборе и то, что за ним лежит или нет?

Вот в том и вопрос...если поменять козявки(для меня это кстати куриные лапы),то смысл изменится.А раз там именно эти самые козявки,то значит это что то значит,и значит это кому то было нужно.Тем самым значение "псевдогеральдика" отходит на второй план!

В принципе, такого термина нет) Как я поняла, эти словом \псевдогеральдика\ кладоискатели называют изображения с "геральдическим" построением рисунка) Там обязательно присутствует "венец", отдалённо схожий с княжеским, как на дворянских гербах, прикольные завитки по краям и тот самый квадратик - гербовый щит.
А вот что на щите... Тут надо копаться в каталогах символов... Это жестко) Я уже минут сорок полистала, даже категории такой не нашла \род занятий\...
Ага, куриная лапка...  с мясистой ляжкой))) Может, это два человечка? Тогда предположу, что это печать тайного ордена Богов-Близнецов)

Понимаете Сергей,оставляя ссылку я расчитывал что вы зайдёте дальше чем слово "псевдогеральдика".Я хотел чтобы вы увидели что предмет не единичный.

Да ничего не изменица >:(
По данному периоду времени был свойственный такой рисунок.
человек приходя к мастеру заказывал себе рисунок подходящий под его статус.
Все они были похожи приблизительно.ну модные типо в то время таки узоры)))))))

Не, весь прикол в том, чтобы выяснить, ЧТО это был за статус) Интересно же...

Да какая разница какой статус.нищета голопузая.
дельный человек серебро носил))))))))))

Нет Ром,как раз именно это и интересно.Опять же на каком не помню ресурсе прочитал,что те же простые мелкие купцы,торгаши хотели соответствовать какому либо графу или дворянину,и подобная печать(печатка) поднимала их статус(значимость) в глазах других людей.Но ладно это был бы единичный случай.Да только в указанной мною ссылке география подобных находок расширяется.Московская область,Тамбовская,Орловская.

У дворян были фамильные гербовые печати ;D

Ром есть такая фигня по преданиям что драг. металы тело к земле"тянули" И МНОГИЕ" (не императоры) значимые люди носили медные кольца\перстни (типа медь - лечит) верь не верь но поверье было. Вот есть вариант же что его мог носить граф Пипис...ин или кто-то другой( согласитесь хоть 27% но есть) поэтому нельзя утверждать что это "жбонь" 19-20 века. Это может быть вещь и на 100-200 лет(может быть) более ранняя чем вы говорите. Но только в споре рождается истина(тем более зима, можно копать нет на "ура") давайте все поищем, и нам интересно и владельцу польза(ИМХО, мое мнение). 

Этот перстень 17хх годов первая половина.
а по поводу серебра. и в наше время к земле тянет того у кого  его нет :'(

 ;)повеселился.давайте прийдём к единому мнению.
Перстень носил торговец окорочками в военной форме ;D

Их было двое.Братья близнецы.

Смотрел сериал "Друзья" Там фраза была "Согласись истрия  может быть разной, сегодня ты думал что люди произошли от обезьян а завтра ..." Мне кажется не надо делать "быстрых выводов" может стоит посмореть в нете!!! ;)

Про 17 век первую половину - предположение с "потолка")))
Примерно с той же долей вероятности могу сказать, что перстень носил торговец алкоголем, так как изображения "на щите" похожи на руну "кальк" \=кубок\. Такой вот торговый дом "Два стакана")
Кстати, мне не понятен ваш юмор... Между прочим, если изображения повторяются и имеют расширенную географию, действительно можно попытаться идентифицировать данную печать. Займусь.

Определение по "сопутке" в поле весь неточно. Разве это ваша находка? Говорить о типичности, когда значение печати не определено, и вовсе не стоит) На перстнях.ком, кстати, стоит начало 18-го. Это хоть логично, хотя тоже не факт.

опилки пилить не надоело?

Это называется - "пришёл лесник и выгнал всех из леса" :(

начало 18 века -это (17хх)-это 17пп
находки не мои .но перстень 17 века отличу от16,18,19 без ссылок.

Я тут где-то статейку кидала по датировке перстней.... Очень дельная, хотя написана не профессионалом....
Опять же, значение рисунка никто не знает, а датировка с точностью до полувека... Гм...
Сорри за флуд, молчу, каюсь ищу символику...

Пардон, немного не поняла. Простите засранку. Однако, я не спорю с датировкой, а пытаюсь, вообще, понять её смысл и логику. По-моему, они отсутствуют. Кто бы ответил, ПОЧЕМУ 18 век...

надо третьего ждать))))

Ага и пол-литра!!!

Да ладно Володь, может люди научные изыскания напишут по Сфрагистике и экономике, за зиму :) типа "Печать купцов Куролапкиных, и их вклад в развитие торговли пенькой в Российской империи.

сиди не смеши)))
Как авто,радует?

ага, смотрю мигалки крякают, пропустил, а там леха летит и за ним 3 экипажа гайцев. учится водить. видать ушел от хвоста, если тут пишет.

Радует!

И все-таки почему 18-й (если по сопутке и толко то косячно) читал недавно как около пирамиды датируемой 3500 л. д.н.э нашли кувшины 4000-4500 л. д. н.э и все теории о датировке пмрамид пошли в .... (сами знаете куда) в итоге ПОЧЕМУ не 17 или 19 а именно 18(подобные находки или способы литья или именно тогда были такие рисунки) объясните плиз человеку незнающему.

В правильном направлении копаешь Владимир, и рисунки и способы изготовления и прочее, интернет всемогущий тебе в помощь. А про сопутку, ты правильно заметил, она не всегда показатель времён.

Давно не заглядывал.Уже и опилки и гайцев и Лёху на коне - обсудили всех,главное от темы никто не отклонился....

Блин Артем а если этот перстень в семье хотя бы лет 200 передавался как память, тогда как быть( т.е мое мнение сопутка указывает когда он был потерян, НО когда он был сделан,вот в чем вопрос. !) говорить что 18-шка глупо(тогда он в землю попал) вопрос когда его делали.

Блин-блин Вова,мож я чего не понял в твоём посте......ну передавался как память и пусть себе передавался,этим здесь вроде никто не озадачивался!А если твоё мнение что сопутка указывает когда он был потерян,то я же написал что советы тоже присутствовали.Кстати с перстнем рядом второй перстень лежал,если верить тебе как раз перед войной 1941-1945 годов кто то обронил два перстня рядом,которые хранили 200 лет.По поводу "говорить что 18-шка глупо" это тебе на http://perstni.com/perstni?id_product=637&id_cat=12 ,ведь это там указано "конец XVII-XVIII вв."

Глупо задавать глупые вопросы.
а кому то что то доказывать значит быть ещё глупее.товарищ учите мат.часть

Вот фото перстня найденного рядом с обсуждаемым выше.

А вот ссылка на нечто похожее...http://perstni.com/perstni?id_product=1102&id_cat=12

Господа, "перстни" - это каталог находок таких же кладоискателей, как вы. Нельзя его как источник приводить((( Тем более, по данным печатям там нет никаких обоснований...

Но люди же тоже думают прежде чем датировать.Или по вашему на "перстни" всё написано от балды?

Я так не говорила. Но обоснования нет. Если кто просматривал этот каталог, там есть прекрасные обоснования с указанием источника. Кроме того, перстни находятся в "частных коллекциях", и это может быть личное мнение хозяина оной коллекции. Поэтому датировка, скорее всего, по "сопутке" и "аналогичным находкам". На мой взгляд - неверно и ненаучно...
Заметьте, тут никто не спорит непосредственно с датировкой, лично мне абсолютно неясен метод)

Я постом выше писал о том, что по сопутке не всегда возможно определить возраст находки с точностью, до века особливо в тех случаях когда как писал Артем "попадается всё, от чешуи до советов". НО!!! Есть и другие места, где присутствуют находки очень узкого периода времени. И установить датировку вещей в этом случае, не составляет большого труда. И в таком случае сей метод более чем научен и верен.

Согласна. И называются они "курганы" и "городища" ))))))))))))))))

Причем тут курганы и городища позвольте узнать?

С этим,Алексей,спорить не буду.Бывают варианты.

Как же? Там по "сопутке" всё легко определяется...
Я тут, кстати, была в Каирском Египетском музее. Там представлены находки из пирамид, в том числе и перстни. Понимаете, из усыпальницы Фараона, годы жизни и дата смерти которого известны! Но датированы эти украшения периодом в несколько сотен лет. Красота! Причина этого - умные опытные археологи, огромное количество источников и ... то, о чём пишет Voland выше)

И что это ты взялся мне "выкать"???

Не, ну, серьёзно...
Думаете, там жили люди только в 18 веке и использовали вещи только 18 века??? Интересная секта, наверное, была)

 ;D

Просто вам еще не встречались деревни которые существовали не более столетия, а то и менее к примеру от Анны Ионавны и до Александра I а потом вероятней всего сгорели, или со времен Ивана Грозного а в смуту исчезли (по объективным причинам). Просто я смотрю некоторых тут тянет в какие то дебри, расшифровать символы пытаются, которые во многих случаях и не несли никакой смысловой нагрузки. Символисты блин.

Лёш третий день бьюсь но не верят ;D

Это понятно, но вещи-то других веков у них были...
А я, например, увлекаюсь символикой... И мне интересно покопаться...
А из находок у меня только советы((( Поэтому, паразитирую на чужих перстнях с печатями(((

Могу показать места где жили эти секты, исключительно 18-й век

Ээх... Чувствую, метод анализа тот же... Напоминает "сказочки" о гипербореях-славянах, что "ухнули" свою великую цивилизацию и пошли корчевать пни на Среднерусскую возвышенность. Не верю я в это, у меня и то сундук в деревне стоит... прабабушкин... 19 века... А остальное, да, не спорю середина-конец 20-го)

Давайте этот атрибутируем ;D

Нормальный метод, а вот тот метод что вы предлагаете, судя по нему и 18-м веке каменными топорами пользовались, как же конешно ведь он от любимого прапрапрапрапрапрапрапрапра .... (ну еще много пра) дедушки остался на память.

Вообще-то, мы говорили об украшениях. Или вы чужие посты не читаете? Правильно, зачем)))

Прикольное колечко. Где хоть вы их берёте? :)
Это не геральдика и не псевдогеральдика, Ром. Поэтому аналогов у него просто нет) Датировка не возможна. Статья я выкладывала.
Эту тему я развивать не хочу, вы тогда меня, вообще, с потрохами сожрёте)

Что вы сегодня курили?

Не, ну, люди говорят про перстни, а тут каменные топоры вылезли... Странно.

Я думаю кКалуга 16 в.

Со слов 3-х свидетелей "что-то общее есть но они разные".

Так вот и я про тоже про очень странный ход мысли говорим о 16-18 веке, и не я первый начал про курганы и городища ) как то так

Юный калужанин отмечает новый 1501 год...

Алексей, я ни слова не поняла!!!

Я говорю что вы в дебри полезли доисторические первой.

Блин, а третье, типа, аналог первых двух??? Я точно сегодня что-то не то курила....

С ув. но слышал "нет патины не старое(грубо говоря) "

Да, ну, что вы... Вы меня не так поняли...
Я говорила только, что не может быть в поселении ювелирки одного века

 ;D нет третий самый редкий

Уточню, "я такого не находил, значит, новодел начала 20-го века" \между строк, так сказать\

Даааааааа ребят теперь догнал, сегодня же тяпница !!! Это мне завтра на работу. А остальные зажигают смотрю по полной.

на оловянистой бронзе какая патина?она серая и всё!!!!!!

Леш у меня в деревне у дена на долоте до сихпор гильза немецкая( так если ее найдут как ее датировать нач. 20в т.к год на ней 39 или когда потеряют конец 21в. т.к пока терять не собираюсь) а это разброс в 150 лет минимум(нач. 20 или 2-я половина 21в)?

Не 3 человека смотрели фото Артема и ссылку его-же и сказали что это разные совсем перстни.

Леш у меня в деревне у дена на долоте до сихпор гильза немецкая( так если ее найдут как ее датировать нач. 20в т.к год на ней 39 или когда потеряют конец 21в. т.к пока терять не собираюсь) а это разброс в 150 лет минимум(нач. 20 или 2-я половина 21в)?
А это как Вам больше нравится  ;D

топикстартеру плюс ;)

вот вешал, она самая:http://www.klady.ru/index.php?topic=2027.15 все вообще молчали.Кстати Ром нашли вместе на ПГМовской деревеньке.

Он и ни сном не духом, что его тема получит такой общественный резонанс )))

Ееее, меняем раздел!!! А это колечко с руной или с крестиком? А то у меня ссылка косячно открылась...

третья страница)))))))))))0

Это как датируете ув-е форумчане(Mitbrit-молчит) состав(в институтах анализ не делал) Но похоже то ли на олово то ли на свинец.

http://www.klady.ru/index.php?topic=2027.30

Вы меня простите, конечно...
Я, вот, сегодня в пакетике с орешками нашла 10-ть рублей, жёлтенькие 2011 год \наверное, продавщица уронила в коробку\. Вот как мне их по "сопутке" идентифицировать? :(

да. помню.олово

Спасибо, познавательно, просветили, но посмею не согласиться.

Орехи 2011 года монетный двор неясен ;))))))))))))

Блин, я из-за этого кольца трое суток не спала. Все глазоньки в лупу проглядела...

Не нравится мне разговор в таком тоне. Уточню. В поселении МОЖЕТ быть ювелирка разных веков. А может и не быть. Утверждать то или другое со стопроцентной точность нельзя. Нету у тебя такого источника(

У них география не совпадает.... А это "пИчальКА"

Вот уточнение как нельзя кстати.

Почемуже китайские орехи поковали вьетнамцы в России в 2011 году(вопрос в Питире или Москве).

Датировка  это определение временного периода.причём тут география

Идентифицировать тама написано, а не датировать!!!

Приноси в понедельник идентифицырую ;)))))))

Они грецкие, поэтому паковали грузинские девственницы в Сочи. Анализировала методом дегустации, на 2011 не катят, минимум год выдержки)

Методом "закусона"?

По поводу второго перстня я написал сразу что это нечто похожее.Что означает не точно такой же.Кстати если на фото не видно,на втором сверху нечто типа посеребрения,этакая грубая обработка.Если это конечно поможет датировке первого.По поводу сундука у бабушки это вы mitbrit первой полезли в дебри.Сундуки,комоды,шкафы 19 века у бабушек дома - это не новость.Пусть ваша бабушка достанет печатку двухсотлетней давности и похвалится.Не думаю что раньше на руси было актуально хранить в заначке старый медный перстень,затёртый и поношенный,чтобы потом его случайно потерять в комплекте с другим.Такие вещи скорее всего донашивались до последнего,тем более как пока получается рисунок на нем не нес никакой смысловой нагрузки,и гордиться там было нечем.В итоге вещь либо терялась,либо при порче за ненадобностью выкидывалось.Сундуки,топоры здесь не при делах...

Вот орехи идентифицируй.

Эээ, нет, так не пойдёт!!! Про вашу находку я ничего не говорила. Перечитайте, там разговор уже про другое пошёл! Я считаю, что эта печатка, наоборот, более поздняя. Однако, пока я не определила рисунок, как обещала, ничего говорить про дату не буду. Артём, там разговор шёл уже просто про метода датирования находок, в частности, перстней. Простите уж, что вашу тему испортили...

Артем про нагрузку смысловую(у моей бабули есть хреновина типа 5-6 иконок соединенных между собой) так она для меня ничего смыслового не несет (одна религия) а ей ее прабабка ее подарили(она ее теперь людей лечит на ура). Это о смысле.

Вы, Ром, нас не обижайте. Лучше скажите что-нибудь про кольцо Volanda

вот так же вешал №1(3) Нильс писал 16-18, а на перстнях.ком написали сер. 19в нач. 20в причем безоговорочно. Как быть? Разброс тоже минимум в 2 века

Безоговорочно, значит, без объяснений ;D

Перстень из самых простых и поздний - сер.19-нач.20 вв. (
http://perstni.com/forum/showthread.php?t=658)

к17 н18 очень буквы в то время распространённые ПДЧ

А первое?

Первое не ко мне наверно я просто просил помочь идентифицировать.

Славяне

Улыбнуло:))) +

Все прощу и грядущие в сообщеньях глумления,
Вот, за то, предыдущее, где разделил наше мнение)))

Так просто нашел ещё одного брата близнеца....

Добавили описание выше обсуждаемого перстня...   http://perstni.com/perstni?id_product=637&id_cat=12